En una extensa entrevista con Infobae, el ex ministro del Interior realizó un balance de la gestión de Cambiemos, pidió mayor amplitud política para volver al poder en 2023, adelantó que tiene intenciones de ser candidato a diputado por Entre Ríos y cuestionó la gestión económica del Gobierno: “Si a Guzmán le impiden implementar ciertas medidas debería dar un paso al costado”, advirtió
Rogelio Frigerio dice -y demuestra- que el protagonismo durante el gobierno de Mauricio Macri le dejó enseñanzas. Si bien sostiene que no tiene rencores con el ex presidente por aquella frase que le endilgaba al ex ministro del Interior y a Emilio Monzó los problemas de acuerdos políticos con la oposición, admite que para su retorno a la arena pública prefiere concentrarse en su provincia de origen, Entre Ríos, y construir a partir de allí de cara al 2023. Aunque, eso sí, al menos por ahora, siempre dentro de Juntos por el Cambio.
Lo que no cambia es su manera de entender cómo se debe construir un espacio. Amplitud, moderación, diálogo. E insiste en que a la oposición aún le falta desarrollar esto: “Apostando a la grieta se puede ganar una elección pero no transformar el país”, afirma, tajante, en una entrevista con Infobae en la que repasó la gestión de Cambiemos en la Casa Rosada pero también marcó pautas para el futuro y no ahorró críticas para Alberto Fernández, Cristina Kirchner y el rumbo del gobierno nacional: “Uno puede estar o no de acuerdo con Macri pero claramente ejercía el poder como Presidente”, sentenció.
– ¿Va a ser candidato a diputado por Entre Ríos?
– Todavía no es tiempo de hacer campaña, la ley es muy clara de cuando arranca el calendario electoral, pero sí hace un tiempo, cuando se pudo, cuando se habilitó la circulación en la provincia, estoy volviendo a recorrerla, a encontrarme con la gente y con los dirigentes y transmitirles que sí estoy en un proyecto para transformar la provincia. Es una provincia que está muy lejos de su potencial. A pesar de las decisiones erradas de política económica ese potencial no lo pudieron destruir y quiero formar parte de un proyecto para cambiar Entre Ríos. Si tengo que ser candidato he dicho que estoy dispuesto a hacerlo, si eso es bueno para el proyecto. Ahora y en el 2023. Y si no, formar parte de ese equipo de transformación. Eso es lo que realmente me entusiasma.
– Por lo que usted dice, el objetivo máximo es ser candidato a gobernador en 2023.
– El objetivo máximo es formar un proyecto de cambio y transformación para la provincia después de 20 años de un signo político gobernando, claramente sin resultados para la gente. Creo que llegó el momento de otra cosa. Quiero formar parte de eso nuevo, estoy trabajando en los equipos y en ampliar la base de sustentación política de lo que es hoy la oposición en Entre Ríos para que ese plan de desarrollo tenga el músculo necesario para cuando se implemente.
– ¿Esa oposición sería dentro de Juntos por el Cambio? Porque Benedetti, de la UCR, fue el candidato en 2017 y 2019.
– El acuerdo que tenemos que hacer tiene que ver con la base que es el radicalismo en la provincia y sumar otros dirigentes y espacios en ese plan. Estoy trabajando en eso. No alcanza con lo que tenemos. Lo que amalgame esos distintos espacios y dirigentes que tienen matices en su pensamiento tiene que ser un plan transformador para Entre Ríos.
– ¿Cómo explica lo que pasó en 2017 en las elecciones de medio término que Benedetti hizo una buena elección y en 2019 cuando el mismo dirigente fue candidato a gobernador la derrota fue contundente? ¿Qué pasó en el medio y qué proyecta para el 2021?
– No sé si son comparables. En 2017 fue una elección nacional, en la misma fecha que el resto del país en donde se discutían temas nacionales y donde el gobierno estaba en un buen momento. 2019 fue una elección exclusivamente provincial, en una fecha muy compleja, era junio, y no pudimos mostrarnos como una opción para la gente, pero creo que hoy están dadas las condiciones para revertir ese resultado negativo. Más allá de los nombres creo que hay situaciones objetivas para que eso se dé y me parece que es responsabilidad nuestra hacer las cosas que tengamos que hacer para que eso se transforme en realidad.
– ¿Es un desafío enfrentar oficialismos provinciales?
– Por supuesto. En el caso de Entre Ríos son 20 años de un gobierno del mismo signo político. Pero como tengo la convicción de que ese potencial de Entre Ríos está intacto a pesar de las malas decisiones de políticas públicas es un desafío que me entusiasma porque sé que hay cosas que se pueden cambiar para que la gente viva mejor. La política tiene que servir para eso, para que la gente viva mejor, si no no sirve para nada.
– Siguiendo esta línea, ¿qué sería una buena elección para Juntos por el Cambio a nivel nacional?
– La elección de este año es muy importante pero no para Juntos por el Cambio sino para el país. El gobierno nacional tiene mayorías muy marcadas en el Senado y está a poco de tenerla en Diputados. Nada que ver con lo que tenía nuestro gobierno. Nosotros arrancamos con un tercio en Diputados y un quinto en el Senado. Y este es un Gobierno que no ha demostrado mucho apego a la búsqueda de consensos, al diálogo, todo lo contrario. Una vez que tiene esas mayorías las impone al resto y eso no es bueno para la democracia. Es necesario un esquema donde haya más equivalencia entre las distintas fuerzas y eso se puede lograr si la oposición gana ahora la elección de medio término.
– Es decir que para ustedes el objetivo es renovar las 60 bancas que ponen en juego y evitar que el Frente de Todos crezca en su composición
– Cada banca que consigue el oficialismo se va a acrecentar esta tendencia a imponer una agenda que yo considero que no es buena para la Argentina. En todo orden. Desde el manejo de la pandemia hasta cuestiones vinculadas a la justicia, pasando por la economía, la inflación, la capacidad que tiene la economía de generar empleo de calidad. Hay muchas cosas que se están haciendo mal y el hecho de que el Gobierno pueda ganar más espacios en el Parlamento de alguna manera empeoraría esta situación.
– ¿Qué tiene que hacer Juntos por el Cambio para volver al poder en 2023?
– Son varias las condiciones, varios los requisitos. Primero sostener la unidad. Eso es muy importante pero no alcanza. Hay que ampliar la base de sustentación política, entender que lo que tenemos no alcanza y si llegara a alcanzar para ganar no va a alcanzar, ya lo hemos demostrado como gobierno, para transformar el país en línea con los objetivos ambiciosos que hay que trazarse. Por supuesto también hay que construir una idea nueva sobre lo que hay que hacer con la Argentina y esa idea nueva tiene que partir de una autocrítica de lo que se hizo cuando tuvimos la oportunidad de gobernar al país. Si mostramos a la sociedad que aprendimos de nuestro paso por el gobierno, que estamos construyendo una cosa novedosa y no solo que sostenemos la unidad sino que además la ampliamos, me parece que vamos a tener grandes chances de ganar y hacer un gobierno transformador para la Argentina.
– ¿Cuáles son puntualmente las autocríticas que usted marca que hay que hacerse?
– Lo primero está vinculado con la política, con la idea de que se necesita mucho más política para transformar el país, sobre todo si uno se traza objetivos ambiciosos. Si uno quiere hacer más de lo mismo probablemente no haga falta pero si uno quiere hacer un cambio de 180 grados necesitas mucho volumen político que no teníamos nosotros. Fuimos uno de los gobiernos más débiles de la historia de la Argentina en términos de poder parlamentarios, en cantidad de gobernadores e intendentes. No solamente éramos muy débiles en el Parlamento sino que además no teníamos gran poder territorial. Y eso obviamente se siente a la hora de intentar un cambio profundo en la Argentina. Hay que construir más mayorías. Hay que ser más generosos en la convocatoria, menos cerrados, más tolerantes de los matices, de las diferencias y estar muy preparados para llegar al gobierno con un plan de desarrollo muy afilado en todos los órdenes y aprovechar los primeros momentos del gobierno para hacer las grandes transformaciones. Eso queda como una lección de lo que ocurrió en nuestro gobierno.
– ¿O sea menos gradualismo?
– Sí pero el gradualismo o el shock que yo creo que necesita la Argentina tiene que estar sustentado en un volumen político que yo creo que no se tuvo en aquel momento. Y por supuesto también tener un plan de desarrollo, un plan económico mucho más aceitado que lo que evidentemente nosotros pudimos hacer para realmente resolver los problemas que se vienen repitiendo desde hace tantas décadas en la Argentina como la pobreza, la inflación, la incapacidad de crecer, a generar empleo de calidad. Son cosas que la gente nos endilga como que no lo pudimos lograr. No estuvimos a la altura de esa expectativa enorme que se había generado cuando asumimos y tiene razón la gente. Entonces, aprendamos de esos errores, trabajemos en la unidad y en la ampliación y si nos vuelve a tocar hagamos lo imposible para resolver esos problemas que desde hace tanto acompañan a los argentinos.
– ¿La persona para llevar a cabo eso es Horacio Rodríguez Larreta?
– Eso se va a determinar en una elección primaria como ocurrió en el 2015 cuando Macri le ganó a Carrió y a Sanz. No me parece lo más importante. Si empezamos a poner las candidaturas al principio estamos poniendo el carro adelante del caballo y eso no suma me parece a todo esto que hay que hacer: ampliar, consolidar la unidad. Será la gente la que determine quién es el mejor candidato para representar este gran frente nacional que ahora sí pueda transformar la Argentina en línea con lo que nosotros creemos que hay que hacer.
– ¿Pero para usted Larreta puede ser un buen candidato?
– Horacio es, primero, el que ha mostrado más vocación porque lo ha dicho claramente y, segundo, es el que tiene más experiencia en la gestión. Ocho años como jefe de gobierno en la Ciudad, por supuesto que tiene todas las condiciones para hacerlo si lo quiere. Pero lo bueno del crecimiento de la oposición hoy es que hay no menos de media docena de dirigentes con actitudes y vocación para ocupar ese lugar y está bueno que sea en definitiva la gente la que resuelva quién es el mejor.
– ¿Lo pone a Mauricio Macri en ese grupo?
– Si él quiere sí, ¿por qué no? Va a depender de él.
– ¿Usted cree que él debería volver a competir?
– Se me hace muy incómodo ponerme a aconsejar a un ex presidente que en su última elección tuvo más del 40% de los votos. Quién mejor que Macri para decidir el rol que tiene que ocupar. Me parece que la Argentina necesita de ex presidentes ocupándose de consolidar a su espacio político, a consolidar la democracia. No nos sobra eso. Pero creo que nadie puede aconsejarlo al presidente respecto de lo que tiene que hacer en el futuro.
– ¿Por qué no fue a la presentación del libro?
– Porque no estaba acá. La mayor parte del tiempo estoy en Entre Ríos. Pero como dije, así como estoy por presentar el libro de Patricia Bullrich en Entre Ríos si el ex presidente va a la provincia con mucho gusto estaría presentándolo, si él lo pide.
– ¿Cómo vio la presentación y todo lo que dijo en referencia al segundo tiempo?
– La verdad es que no leí el libro todavía. Lo pedí, me lo trajeron ayer y lo voy a leer con detenimiento. No tuve oportunidad de leerlo más allá de los comentarios que vi en la prensa.
– Él de alguna manera se retracta de lo que dijo en unas entrevistas sobre que su error fue delegar en usted y en Monzó la parte política. ¿Tiene rencor después de eso?
– No, no. Yo coincido con esa apreciación. Creo que Macri también lo dice claramente. Me parece que en la distribución de la energía hubo menos tiempo dedicado a la política y a la formación de acuerdos, a tratar de llegar a acuerdos con la oposición y hubo mucho más tiempo dedicado a la gestión concreta de los temas. Me parece que en un país tan presidencialista como este es difícil delegar el trabajo de la generación de acuerdos políticos que la Argentina necesita. Esa autocrítica es válida y coincide con lo que yo creo. Nosotros pedíamos que los que tenían más poder en el Gobierno se ocuparan más directamente de esos acuerdos tan difíciles en los cuales estuvimos trabajando que nos sirvieron para sacar adelante centenares de leyes pero que después por las dificultades económicas se fue complicando llegar a acuerdos para transformaciones más ambiciosas. Pero tampoco es desdeñable lo que logramos, no solo las leyes sino haber sido el primer gobierno no peronista desde Marcelo T de Alvear en haber terminado su mandato. No es un tema menor ese. Creo que la historia con el tiempo va a ubicar a nuestro gobierno como un punto de inflexión en la democracia. Esa idea de que solamente la gobernabilidad la logran los peronistas. Después de que terminamos el mandato no sin mucho esfuerzo no es desdeñable, no es menor.
– Hay un grupo de dirigentes como usted, Larreta, Monzó, Vidal, Lousteau, entre otros, que hace tiempo hace hincapié en la importancia de la moderación y la amplitud política. ¿El Gobierno está dinamitando esta posibilidad?
– No ayuda para nada. Es un gobierno que se está encerrando más en sí mismo y está copiando las políticas de los gobiernos de Cristina Kirchner. Si alguien tenía alguna ilusión de que Alberto Fernández pudiera ser algo distinto, esa ilusión se está perdiendo definitivamente. No obstante sigo creyendo en la necesidad de llegar a acuerdos. Es difícil que uno pueda llegar a acordar con el kirchnerismo sobre lo que hay que hacer en la Argentina para dejar atrás tanta frustración y deterioro. A nosotros nos votó el 40%, un poco más. El kirchnerismo a todas luces no supera el 30% de la sociedad. Entonces hay otro 30% de la sociedad al que también hay que hablarle y que seguramente con el cual podamos tener puntos de acuerdos importantes para transformar la Argentina. El problema de la inflación, del empleo, de la justicia, de nuestras instituciones, la inseguridad, el narcotráfico, el rumbo de la política exterior. El país necesita de grandes acuerdos para que estas cosas no cambien cada cuatro años. Que tengamos un rumbo definido y que lo podamos sostener en el tiempo. Y para eso hacen falta estos acuerdos políticos. Por supuesto que no es todos con todos. Con algunos nos separan tantas cosas que es prácticamente imposible llegar a acordar estos temas. Pero hay una masa importante que no está hoy representada en Juntos por el Cambio a la cual también hay que tenderle puentes para tener ese músculo político que nos faltó cuando fuimos gobierno. Ese esfuerzo hay que hacerlo. La gente nos pide que los políticos nos sentemos alrededor de una mesa para ver cómo solucionamos los problemas concretos de la ciudadanía: cómo llega la gente a fin de mes, cómo se termina la inflación, cómo podemos vivir más tranquilos en términos de seguridad. Y creo que el espectáculo que muchas veces da la política, para mi gusto bochornoso, con pases de factura, políticos que hablan de cosas que la gente no entiende es algo que hay que desterrar.
– ¿Ve mucha incidencia de Cristina Kirchner en las decisiones del Gobierno o cree que el Presidente actúa de manera independiente?
– Evidentemente la presencia de Cristina Kirchner es cada vez más relevante en el Gobierno, seguramente también por responsabilidad del Presidente y del equipo, que deja espacios para que eso ocurra. Pero es indudable que la impronta de este Gobierno es cada vez más definida por la ex presidente.
– Para que dirigentes como usted, Larreta, Monzó y los que nombrábamos antes puedan destacarse, ¿cree que Cristina Kirchner y Mauricio Macri tienen que dar un paso al costado?
– No, no. Creo que para que mi generación o la que me sigue sea más protagonista depende de mi generación o los más jóvenes. No depende de las generaciones anteriores. Eso hablaría muy mal de nosotros. Nosotros tenemos que imponer lo que creemos que hay que hacer en la Argentina con decisión política y tratando de generar una confianza con la gente que permita que eso se lleve adelante.
– Electoralmente, ¿paga más apostar a la grieta?
– La grieta existe. Es evidente que la grieta existe en la Argentina y que está muchas veces vinculada con valores. Pero nosotros como dirigentes tenemos la responsabilidad de ir cerrando esa grieta, no de usarla electoralmente como ha pasado. El hecho de reconocer que existe no implica que tengamos que hacer un esfuerzo enorme por superarla. La grieta es, más allá de que pueda estar justificada o no, una valla para el desarrollo nacional y en consecuencia tenemos todos la obligación de trabajar para cerrarla.
– ¿Los dirigentes de Juntos por el Cambio que utilizan la grieta a la hora de declarar no sacan más rédito político que usted, que prefiere la moderación?
– Si así fuera no me parece que sea lo más importante. Yo soy de los que creen que mucho más importante que ganar una elección es poder transformar el país una vez que la ganas. Y estoy convencido de que apostando a la grieta, independientemente de que uno pueda ganar una elección, no va a poder nunca transformar el país por lo menos en línea con los objetivos ambiciosos que mi espacio plantea.
– ¿Y cómo se hace para no caer en eso?
– No puedo dar clases en este sentido. Yo me manejo por mis convicciones y soy de los que cree que más allá de que pueda estar o no la división entre argentinos eso no nos hace bien como sociedad e impide la posibilidad de generar los acuerdos básicos que se requieren para dejar atrás los problemas que venimos arrastrando desde hace varias décadas. No hace falta que el 100% esté de acuerdo. Estoy seguro de que hay una parte del electorado y una dirigencia que representa a ese electorado con la que no vamos a poder ponernos de acuerdo nunca pero hay, a mi juicio, por lo menos dos tercios de la ciudadanía con cuya representación política tenemos la obligación de intentar lograr esos acuerdos básicos. ¿Cómo hacemos para que no haya más inflación en la Argentina? Un flagelo con el que convivimos hace 50 años es evidente a esta altura que requiere de un músculo político mucho mayor que el de hasta ahora para poder resolverlo.
– ¿Incomoda la presencia de Patricia Bullrich en Juntos por el Cambio?
– No. Con Patricia hemos compartido los cuatro años de gestión, hemos trabajado en conjunto muchas veces en temas en los que hemos coincidido. He tenido una excelente experiencia de trabajo con ella. Es una militante política con una energía y creo que tiene muchísimo para aportar.
– ¿No le parece contradictorio que la presidenta del PRO y el dirigente del partido con más chances de ser candidato a presidente vean la política de manera tan diferente?
– No creo que en el fondo la vean de manera tan diferente. Por supuesto tienen distintas maneras de expresarlo pero yo he hablado con Patricia varias veces desde que dejamos el gobierno y siento que en el fondo estamos mucho más de acuerdo que las diferencias que podamos tener.
– Con estos actores tan diversos dentro de Juntos por el Cambio, en caso de volver a gobernar en 2023, ¿no cree que les puede pasar como ahora en el Frente de Todos, donde las internas a veces atentan contra la gestión?
– Pero yo no creo que los problemas que tuvimos nosotros hayan tenido que ver con matices o las diferencias que tenían los dirigentes de nuestro gobierno. De hecho uno puede estar o no de acuerdo con Macri en muchas cosas pero claramente ejercía el poder como Presidente de la Nación, no había dudas respecto de quién tomaba la decisión o quién mandaba. Y en un país presidencialista como este eso no es algo menor. Lo que hace falta, más allá de las diferencias, que yo creo que son bienvenidas en una coalición política amplia, tiene que tener una amalgama y lo que una a esa coalición tiene que ser un programa de desarrollo. Si nos ponemos de acuerdo en un plan para dejar atrás los problemas que vienen repitiéndose en la Argentina, los matices entre dirigentes pasan a segundo plano.
– ¿En qué rol se ve usted en el próximo armado de Juntos por el Cambio?
– Creo que tengo una tarea importante en Entre Ríos, estoy trabajando en la provincia, analizando, estudiando cómo resolver esos problemas que se repiten, conformando un espacio más amplio que el que hoy tenemos. Me veo trabajando ahí.
– Visto en retrospectiva, ¿cree que las dos decisiones que más perjudicaron a su gobierno fueron sacar el cepo inmediatamente después de asumir y la conferencia del 28 de diciembre de 2017 en la que se modifican las metas de inflación?
– Es evidente que no pudimos dar respuesta a problemas de la economía que mucha gente suponía que íbamos a tener la capacidad de resolver y parte de la frustración que siente la ciudadanía respecto de nuestro gobierno pasa por ahí. Yo no formaba parte del equipo económico pero me parece que sí tuvimos una contradicción de origen entre dos velocidades. Una que se daba en el plano de la política monetaria, que, si se quiere, incluye la salida del cepo, y otra velocidad distinta que se daba en la política fiscal. Me parece que ahí tuvimos una contradicción, algo que no funcionaba, fuimos muy veloces. Y tuvimos políticas de shock en el plano monetario y fuimos muy graduales en el plano de ordenar el descalabro fiscal con el que nos encontramos cuando asumimos.
– ¿Faltó explicarle a la gente cómo recibieron las cuentas del Estado?
– Faltó explicarlo con mayor detenimiento. Hubo asesores en materia de comunicación que nos decían o que le decían al Presidente que era mejor no ahondar en eso que podía provocar pesimismo o que podía de alguna manera condicionar nuestro accionar de gobierno. Yo creo que la gente merecía saber el desastre con el que nos encontramos cuando asumimos para también entender el desafío que representaba empezar a modificar esa situación.
– ¿Qué opina de Martín Guzmán y cómo ve el rumbo económico?
– La economía está subordinada a la política, no es un compartimiento estanco de un programa de gobierno. En ese sentido creo que va con las generalidades de lo que es este Gobierno que no ha podido encontrar en casi ningún tema una solución y que ha retrocedido en algunas cosas que habíamos avanzado en el gobierno anterior. El plano económico es lo mismo. Por más que uno pueda sentir que Guzmán tiene otros modales o un nivel de formación en relación a otros ministros, claramente cuando uno analiza los resultados estos no son buenos. No han podido resolver ninguno de los problemas con los que coexiste la Argentina hace tanto tiempo y en este caso es un Gobierno que tiene amplias mayorías parlamentarias como para poder llevar adelante un programa sin tener ese condicionamiento. Y además no solo eso, cuenta con una oposición que estaría dispuesta a sentarse en una mesa a discutir cómo le resolvemos estos problemas a la gente y tampoco lo hacen.
– ¿Usted ve que Guzmán quiere implementar ciertas medidas que la política se lo impide?
– No lo sé, pero si así fuera lo debería expresar y en todo caso dar un paso al costado para que esto quede bien claro.
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